上
記者：
從2004年開始，連續(xù)15年中央1號文件聚焦三農(nóng)問題。您作為中國三農(nóng)發(fā)展歷程中的見證者和研究者，有沒有讓您印象深刻的事情？
羅必良：
最早的1號文件來自于1982年，那是第一個1號文件。1979年國家推進農(nóng)村的改革，1980年到1981年，家庭承包的推廣面非常大，到1982年基本上90%以上都實行了家庭承包。但是家庭承包在意識形態(tài)的爭論依然存在，所以需要給它一個歷史性的定性。1982年實際上在回答這樣一些問題，決定著未來改革開放，尤其是農(nóng)村改革開放的方向。
1號文件一直發(fā)到1986年，為什么后來不發(fā)了？因為那時基本解決了吃飯問題，開始出現(xiàn)農(nóng)產(chǎn)品的賣難，所以說那時感覺農(nóng)業(yè)好像沒什么問題了。可到后面發(fā)現(xiàn)不對，因為農(nóng)業(yè)的波動性很大，所以又重新開始發(fā)1號文件，這一發(fā)就發(fā)了15年，估計以后還會繼續(xù)發(fā)。但每一年1號文件關注的點都不一樣。
對我來講，有幾點很重要。
2004年的1號文件，對農(nóng)民要進行多予少取放活，給我印象非常深。因為在中國的歷史上從來沒有這個說法，原來老是從農(nóng)民那里拿，頭一回說多給農(nóng)民、少取農(nóng)民的，給他們更多的空間，發(fā)揮更多的能動性和主動性，來放活農(nóng)村。作為一個研究者來講的話，看到中央對農(nóng)民有這樣的態(tài)度，我想農(nóng)村會有希望，農(nóng)民會有希望。
2006年的1號文件，我記得是討論新農(nóng)村的。中國歷史上曾經(jīng)有多次的新農(nóng)村運動或者這種建設的主張。但是這種新農(nóng)村建設當時更多地是從怎樣來教育農(nóng)民、提高農(nóng)民素質(zhì)做的，在一定程度上是讓農(nóng)民自我有效地組織起來，更多不是國家層面，帶有自發(fā)的這樣一種性質(zhì)。2006年1號文件，把建設社會主義新農(nóng)村放在國家的層面來討論，怎樣使原來幾千年農(nóng)業(yè)農(nóng)村的農(nóng)耕方式能夠發(fā)生一些變化？這種變化怎樣跟中國現(xiàn)代化建設同步，使新農(nóng)村能夠進入到中國現(xiàn)代化發(fā)展歷程里面，尤其讓農(nóng)民享受現(xiàn)代化的成果。
我記得2007年的1號文件，講農(nóng)業(yè)的科技進步的。我就想一個事情，中國的農(nóng)民每個家庭的規(guī)模那么小，土地不僅分散而且細碎。怎么可能采用現(xiàn)代化的生產(chǎn)手段？所以從這個方面來講的話，我覺得當時推進農(nóng)業(yè)科技進步的受體是誰？是農(nóng)戶，怎樣讓農(nóng)民能夠有效地成為技術的接受主體，成為現(xiàn)代化要素的使用或者運用的主體，應該說是有門坎的。比方說你要采用拖拉機，不能兩分地用拖拉機，拖拉機往地上一扔，把地都占沒了。所以我說農(nóng)業(yè)的科技進步是重要的，但是農(nóng)民如何去使用技術，怎樣來解決農(nóng)民的技術使用門檻，好像這個事情還沒解決，農(nóng)業(yè)在今天的這種格局下，要快速推進農(nóng)業(yè)的技術進步，我想可能有困難。
總體來講，我覺得1號文件寫得越來越切合實際，越來越注重從政策的歷史承接性，和不同政策之間的銜接性。但是如何來實行文件的平臺建設，尤其是提出一些重大關鍵問題的能力建設，我覺得還有進一步改善的可能性。
縱觀這15個1號文件，有幾個特點。一，視野越來越開闊，早期的1號文件僅僅盯三農(nóng)內(nèi)部，后面的文件越來越把三農(nóng)放在國民經(jīng)濟整個宏觀層面，放到整個未來的現(xiàn)代化建設，放到中國夢的維度來討論農(nóng)業(yè)、農(nóng)村、農(nóng)民在未來扮演什么樣的角色。二，對農(nóng)民權力地強化。從原來在農(nóng)民手上拿得比較多，開始還給農(nóng)民，最重要的是還給農(nóng)民財產(chǎn)權利、經(jīng)濟民主權。
因此今天看農(nóng)民的臉色都不一樣，我們已經(jīng)充滿自信和對未來的預期。
中
記者：
您對土地制度有深刻的研究，曾提出在重視產(chǎn)權生產(chǎn)制度結構的同時，深化產(chǎn)權的交易制度結構調(diào)整。您能結合土地流轉的現(xiàn)實，談一下應該如何調(diào)整產(chǎn)權的交易制度結構么？
羅必良：
可能我提出從生產(chǎn)制度轉向交易制度，應該算是學術上一個與眾不同的主張。我自己倒是很高興這么說，也很愿意這么說。
鄉(xiāng)村振興需要產(chǎn)業(yè)的興旺，產(chǎn)業(yè)興旺需要資本啟動。這個投資并不能完全依賴于政府，必須動員民間的社會的要素和資本投入。農(nóng)民也必須有相應的可投資的空間來吸引社會的投資。如果能夠變成資產(chǎn)，就可以和社會資本對接來形成資本匹配，就能有效地解決農(nóng)民的致富或者財產(chǎn)性收益的問題。
必須要把三塊地盤活。農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權的那塊地，集體的建設性的叫經(jīng)營性建設用地，宅基地。
如果按照原來的邏輯，比方說我們以農(nóng)地為例，原來的承包經(jīng)營權的賦權是賦予農(nóng)民承包經(jīng)營權，只要是集體成員之一，就有權利承包，沒有任何人能夠剝奪承包的權利，進行承包，就可以自己經(jīng)營。后來發(fā)現(xiàn)農(nóng)戶如果要離開村子，就會把地給別人經(jīng)營，我們發(fā)現(xiàn)所有權、承包權和經(jīng)營權是可分離的，才有了三權分置的說法。這是在理論上的一大創(chuàng)新，也是國家在政策上面給予了充分肯定的。
土地流轉是什么？看起來是交易，實際上它是解決生產(chǎn)層面問題，誰有能力、誰愿意種地，誰去經(jīng)營這塊地。那么問題來了，我把我的地轉給你，你做到多大的規(guī)模才是恰當?shù)模恳_到一個適當規(guī)模，必須周圍的農(nóng)戶都愿意把地轉給你。難度有多大？農(nóng)民這塊地拿到手的時候，它是可排他的，任何人不經(jīng)我同意是沒有權利把這塊地拿走，意味著什么？農(nóng)民進行土地交易的時候，你需要給我租金，租金怎么樣定價的？我們經(jīng)過了大量的研究，發(fā)現(xiàn)一個現(xiàn)象，第一，農(nóng)民看人要價，如果你有錢，租金高。第二，如果你是我親戚是我鄰居，要價成本肯定很低，可是我們不簽一個正式的合同，就口頭合約，我要的時候你就把地還給我，那些經(jīng)營土地者還會進行長期的投資嗎？不會。
農(nóng)民對土地還有一個控制權概念。經(jīng)過確權以后，農(nóng)民態(tài)度發(fā)生重大變化，來源什么？來源農(nóng)民對土地的人格特征。比方說兩塊地是連著的，一點都沒有差異。怎么會出現(xiàn)價格不一樣？邏輯上來講的話，這兩塊地應該是同質(zhì)的。但是因為一個東西不一樣，因為這塊地埋著我的祖宗，就不是隨便一塊地，然后做成感情，我給它賦予的價格肯定是天價。這與長期的農(nóng)耕人地矛盾，以及農(nóng)民對土地的依附有關系。這種情況下，對土地流轉構成極大的障礙，你不能不尊重農(nóng)民的意愿。第二，土地政策一定會具體到某一塊地，周圍十戶都流轉了，就我家不流轉，這一塊叫釘子戶，所以他要求可能就格外得高，等等類似的博弈。加上農(nóng)地流轉的交易費用，難度會大幅度提高。這就叫土地要素的直接交易。
成本那么高，有沒有辦法解決這個問題？我們就提出一個概念叫迂回交易。分兩個層面來交易，一個交易是通過股份合作的方式。中國的農(nóng)業(yè)競爭力之所以弱，來源很多，其中一個非常重要方面就是成本越來越高。但是如果采用股份合作，租金是不是免掉了？但是一起合作問題就來了，比方說20戶的農(nóng)民，每戶10畝地，那就200畝，這20個農(nóng)民一起來做的話，會不會出現(xiàn)集體偷懶？所以需要農(nóng)業(yè)里面冒出企業(yè)家，沒有企業(yè)家不可能把要素盤活，我們按農(nóng)民的這種合作，包括要素合作、勞動合作、土地合作，怎樣變成1+1大于2，我們需要有能力的人來做。
四川成都的縣級市叫崇州市，還有江西的安義縣，我們一直在探索這個問題。農(nóng)民的土地成立合作社以后，能不能找個非常會經(jīng)營的人來幫你經(jīng)營？如果能夠找到這個人的話，他的經(jīng)營能力那么強，還可以用市場化的方式，用企業(yè)家的運作方式來進行運作。
所以我們在四川的崇州培養(yǎng)了一批有文化、懂技術、會經(jīng)營的專業(yè)技術人員，然后通過培訓使他們變成具有企業(yè)家能力。比方說，在合作社，一千畝進行承包，我給你一個基本的保價。我保證給你經(jīng)營，類似于CEO，每畝地保證500塊錢，如果盈利，給你37開或者28開，但是前面我不管盈不盈利，保證給你個底線，類似于土地租金，但不是事前給，因為這租金做流動資本費。
但是一年以后，我盈利了，原來說好的每畝保證500塊給你，盈利部分一分成，你還可以賺300塊，就800塊，這就叫事后結算方式，會使農(nóng)業(yè)企業(yè)家或者是農(nóng)業(yè)投資者，進入到農(nóng)業(yè)的門檻大幅度下降。
我們指望政策是重要的，但是不能永遠指望政策，所以更要激發(fā)內(nèi)生的機制。我如果是一個企業(yè)家，我的能力越強，愿意跟我合作的合作社就越多，我的盈利水平就會越高。因為有規(guī)模了，我必須使自己變成品牌性的CEO，我得要找個人幫助做，所以我在找什么？找各種專業(yè)化的服務組織，比方說機耕隊、植保隊，出現(xiàn)了分工。
通過引進企業(yè)家，形成了人力資本注入到農(nóng)業(yè)，各種商業(yè)化服務，專業(yè)化服務一進來，意味著農(nóng)民的投資就省掉了。幫我犁地、幫我收割、幫我銷售、幫我運輸、幫我植保，農(nóng)民還要買這個東西嗎？不需要。推進農(nóng)業(yè)的深化服務，強化農(nóng)業(yè)的各種分工，這樣效率就會改善，效率越改善，成本越低，收益越高，農(nóng)民得到的利益就越多。
企業(yè)家能不能經(jīng)營好？我考核他，你經(jīng)營不好，我就聘請另外的企業(yè)家，企業(yè)家之間是競爭的，各種專業(yè)化服務之間也是競爭的，在四川崇州就叫做談判。比方說，這個地方有5000畝地，誰愿意來經(jīng)營？CEO說我愿意，他說他愿意來，在網(wǎng)上預約，OK，找個時間招標，這就變成競爭。
我沒說這是唯一好的形式，我們是在模擬市場來形成一個內(nèi)生的、不需要外部進行強化，它形成自我約束。這就我們講的迂回概念。
所以迂回還要有三大平臺構建。一，比如說一個土地的合作平臺，尤其還是降低成本的。二、必須有一個能人經(jīng)營的平臺，要讓能者來經(jīng)營農(nóng)業(yè)。三，必須要以分工的方式來形成社會化的服務。
下
記者：
您在農(nóng)村經(jīng)濟領域有30多年的研究經(jīng)歷，您如何看待我國農(nóng)業(yè)農(nóng)村取得的成就?
羅必良：
中國無論是早期的解放戰(zhàn)爭，還是新民主主義革命，一直到中國社會主義建設，農(nóng)村改革都做出了巨大的貢獻。這種貢獻可以從很多方面來討論，但我想強調(diào)三個方面的事情。
第一個方面的貢獻，我認為是對于國家工業(yè)化的建設作出了杰出貢獻。新中國成立的時候應該說是個一窮二白的國家，在這樣一種落后的狀態(tài)下，如何來建設一個現(xiàn)代化的或者說工業(yè)化的強國，面臨非常大的挑戰(zhàn)。任何一個國家要想發(fā)展工業(yè)化，必須有原始的資本積累，我們沒有這樣的基礎。
中國是個農(nóng)業(yè)大國，是個農(nóng)民大國，只有靠他們，才可能成就一個工業(yè)化的強國，但不能采用剝奪的方式來榨取農(nóng)民的剩余價值，這就意味著我們在制度、機制的設計上，應該做得非常漂亮。第一，要保證國家的穩(wěn)定，維護農(nóng)民的生存；第二，要使國家的工業(yè)化啟動之后，能夠得到迅速的積累。所以我們當時實施計劃經(jīng)濟體制，土地的集體化，在集體化的基礎上實現(xiàn)農(nóng)業(yè)的合作化，然后再走向公社化。
合作化的初期，我們都知道所謂的初級社，農(nóng)民自愿入股，把自己的土地、生產(chǎn)資料集中，形成一定小范圍的、小規(guī)模的從個體農(nóng)民走向合作的一種組織風格形式，當時獲得很好的效果。這個過程中，有一個很重要的問題，通過初級社僅僅是解決了生產(chǎn)力，當時并不能有效地把農(nóng)業(yè)形成的積累轉化為工業(yè)投資。所以馬上采用一種方式，計劃種植，采用統(tǒng)購統(tǒng)銷的方式。一個最大的好處就是國家需要的大宗農(nóng)產(chǎn)品，能夠迅速地收集上來，通過在一定的時候壓低農(nóng)產(chǎn)品的價格，保持國家的收購價相對比較低，然后把工業(yè)品相對價格比較高一點的再賣出去，就獲得一個所謂工農(nóng)產(chǎn)品價格剪刀差，這是中國的工業(yè)化的原始積累，大體上70%左右是通過這種方式來完成的。實際上這是農(nóng)民作出的一個貢獻。
第二個方面的貢獻，就是家庭承包。因為我們的國家已經(jīng)工業(yè)化相對完整了，應該來解決農(nóng)民的休養(yǎng)生息問題，中國走向富強，必須解決三農(nóng)問題。家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制之所以說是一個非常大的貢獻，并不僅僅局限于三農(nóng)本身。
家庭聯(lián)產(chǎn)承包責任制，為農(nóng)民生產(chǎn)積極性提供了極大的幫助。農(nóng)業(yè)不是一個很容易進行監(jiān)督的行業(yè)，因而會出現(xiàn)所謂的機會主義行為，從合作的角度，就會形成一個所謂集體行動的困境。為了避免這個問題，家庭承包是最好的方式。交給國家的，留足集體的，剩下都是自己的。它意味著賦予農(nóng)民剩余索取權。所以幾年的時間，中國解決了吃飯問題，這是個偉大的貢獻。
但是我覺得這不僅是三農(nóng)內(nèi)部的東西，我覺得重大的貢獻是社會貢獻，外溢效應。對社會經(jīng)濟的發(fā)展、改革開放，起了極大的推動作用。比如，由于家庭承包，農(nóng)民解決了吃飯問題，意味著不需要那么多人來種地，或者說不需要僅僅種那么多的糧食。就可能種一些相對價格比較高的經(jīng)濟作物，這樣經(jīng)濟作物就可以賣。農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)結構就發(fā)生了改變，那個時候叫農(nóng)業(yè)結構的調(diào)整，農(nóng)業(yè)的多種經(jīng)營冒出來，產(chǎn)品就豐富了，產(chǎn)品豐富就都可以加工了，因此鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)就起來了。冒出鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)又做非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，勞動力就會出現(xiàn)，這會沖擊戶籍制度，也沖擊產(chǎn)品市場。這就意味著中國的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的發(fā)展才成為可能。
所以說第二大貢獻跟第一大貢獻一樣，都重要。前面解決立的問題，一個國家不要立足嗎？后面解決了國家逐步變強的問題，中國成為世界的第二大經(jīng)濟體都與這有關。
1號文件曾提出三個非常重要的點。第一是農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化的問題，二是農(nóng)民的土地權益問題，第三個是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌。這個意義就變了，把農(nóng)業(yè)農(nóng)村的發(fā)展地位提到了一個更高的層次。
在這種背景下，中國的農(nóng)業(yè)農(nóng)村可能會做出第三大貢獻，現(xiàn)在正在發(fā)生。人吃飽會干嘛？就會琢磨別的，大大地提升它的需求空間和視野，各種需求就冒出來，吃飽了以后還想吃好，吃好了想吃得安全，還想吃得奇特，還要好看、好吃、好玩。那么以后的產(chǎn)品會越來越滿足精神層面的發(fā)展需要。
從這個方面來講的話，我猜測農(nóng)業(yè)農(nóng)村，包括農(nóng)民做出的第三大貢獻，就在推進未來中國發(fā)展的高級化。滿足人們多樣化的需求，滿足人民對美好生活的向往，能夠做出更大的回應。這個東西剛剛開始，所以我叫2.5個貢獻。我把它寄于期望，這是農(nóng)村的未來，農(nóng)民的未來，也是國家的未來。
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